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 Les dizaines à Arrif et en Darija

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MessageSujet: Les dizaines à Arrif et en Darija   Sam 26 Sep - 11:41

Je me suis posé la question d'ou sortez ces chiffres qu'on utilisent. Il me semble qu'en arabe ce n'est pas de cette façons qu'il compte les dizaines, onze se dit : "ah'd 3acra" mot à mot "un dix"

Mais chez nous mais je crois aussi dans la darija, on dit le différemment :

11 = h'itac/h'idac
12 = n3ac
13 = rtac
14 = aba3tac
15 = xemstac
16 = setac
17 = seba3tac
18 = mentac
19 = sa3tac

On voit clairement que c'est une combinaison entre 2 mots, exemple pour 11 : h'id + ac.

Donc le premier mot est clairement d'origine arabe et sont les chiffres unité "1, 3, 4,..." utilisé en arabe à part pour 12 "n3 (+ ac)" qui n'est pas d'origine arabe.

Je constate que ces chiffres se forment aussi de la même manière que dans les langues indo-européennes.

C'est à dire, qu'elles reprennent les chiffres unités auquel elle préfixe un morphème.

ex :

Français :onze (un + ze)
douze (deux + ze)
treize (trois + ze)

Anglais : fourteen (four + teen)
sixteen (six + teen)

Pour les chiffres en français, elles dérivent du latin et cela donne :

11 : undecim (1 + decim)
14 : quattuordecim ( 4 + decim)

Donc ce morphème, en latin "decim" (lire dekim) comme en anglais "teen" (déformation de "ten") signifie 10.

Voici comment dans certaines langue indo-européennes on dit 10 :

sanskrit : das'an [sg. das'a]; dizaine : das'at; onze : ekadas'an (1 + 10)
grec : deka
latin : decem
anglais : ten
allemand : zehn


Donc j'en conclue que "tac" signifie "10" et que c'est un mot probablement d'origine indo-européennes.

On peut formuler plusieurs hypothèse, là première est que ce mot aurait été emprunté par les Amazighs au grec. D'après l'histoire une grande partie des arabisés que l'on trouvent en Tamazgha serait d'origine Idjenaten (zenetes) comme les
Luwata, ceux ci à l'origine habitait à l'est de Tamazgha de l'Aurès à la Lybie. Dans l'antiquité, ils étaient particulièrement sous l'influence de la culture helléniste qui avait établi une colonie en Cyrénaïque. Par ailleurs, le parler des idjenaten à la particularité de connaitre une mutation phonétique, le phonème [k] chez eux devient [ch] (akal > acal), de plus ils ont aussi tendance à transformer le [d] en [t] (adef > atef). Donc on peut faire l'hypothèse que le "deka" grec est devenu "tac".


D'autre part, j'ai constaté que dans la langue maltaise ceux ci compté de la même façons que dans la darija. Je ne connais pas précisément l'histoire de cette ile mais il semble qu'elle n'a jamais accueilli les tribus arabes (hillal, suleym et maaqil) qui déboulèrent au XI s. sur Tamazgha puisque la domination arabo-musulmanes sur malte s'estompa dans la même période que cette invasion.

Alors il parait évident que leur héritage linguistique est dû à la période des aghlabides qui gouvernèrent sur cette région pendant environs 2 siècles. Par conséquent cela démontre que cette façons de compter est apparu soit lors de la colonisation arabe des aghlabides dans l'actuelle tunisie, soit comme je l'ai en parti avancé précédemment que celle ci est apparu avant la conquête arabe sur Tamazgha, et aurait été élaborés à partir du punique qui est une langue qui dérive du phéniciens une langue sémitique, et par ailleurs on sait que la culture de carthage était très influencé par la culture helléniste.

Si c'est la première hypothèse alors on peut envisager que l'idiome créole que l'on appelle aujourd'hui darija est apparu lors de la dynastie arabe des aghlabides, et serait basé sur un substrat punico-amazigh. L'histoire nous apprend que cette dynastie étaient farouchement amazighophobe et qu'elle avait adopté une politique discriminatoire envers la population autochtone de la région qu'ils colonisaient, on peut supposer que ceux ci avaient adopté une politique d'arabisation forcée envers ces populations, et l'invasion des tribus arabes du XI s. n'a fait que reprendre et perpétuer ce processus.

En tous cas c'est un sujet qui demande beaucoup plus d'investigation, surtout savoir de quel façons comptait les phéniciens. Peut être qu'à une époque dans la région on comptait en Tamazight de cette façons "ijj-tac = 11; crad-tac = 13 ... Smile

L'autre hypothèse est que cela ne soit pas un emprunt mais que ce mot "tac" serait commun à Tamazight et au langue indo-européenne, comme bien d'autre mot que l'on trouve dans notre langue : Corrélation entre Tamazight et les langues indo-européennes.
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Tazouragt



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MessageSujet: Re: Les dizaines à Arrif et en Darija   Sam 14 Nov - 4:55

Je viens de bouquiner tes suppositions et j'en déduis que les dizaines sont des mots d'origines arabe ce que tu essayes d'avancer n'est manifestement pas correcte. J' authentifie un élément important à propos de ta supposition c'est que l'accent rifain à un rôle substantiel qui expliquerai pourquoi notre prononciation est dissemblable à ceux des arabes donc en conclusion ça s'obstine à être de l'arabe.

Voici une monomanie des dizaines arabes:

11 = h'dac
12 = tan' hac
13 = tal'tac
14 = rabh'tac
15 = khms'tac
16 = st'tac
17 = sbh'tac
18 = tmn'tac
19 = tzh'tash

Tu pourras t'apercevoir que quelques lettres sont innovés en raison de notre parlé en revanche le chiffre "tac" est bien d'origine arabe qui symbolise les dizaines. Le seul chiffre que les rifains utilisent encore est bien le chiffre "ij" nos frères amzigh kabyles et chleuh ne comptent pas en arabe nous sommes vraiment en retard par rapport à eux...
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MessageSujet: Re: Les dizaines à Arrif et en Darija   Sam 14 Nov - 9:27

Bienvenue Tazouragt Wink


Je ne suis pas un grand connaisseur de la langue arabe mais il me semble qu'en arabe STANDARD, il ne compte pas de cette manière les dizaines. Par exemple, ils disent : 10 = 3achra/ عَشَرَة; 11 = ah'ad 3achr; 12 = it'na 3achr....etc

Comme tu peux le voir, il emploie le terme 3achr (10) qu'il combine avec les chiffres unités, ce principe d'addition de chiffre est commun à plusieurs langue dans le monde dont Tamazight fait parti. Ainsi, il parait évident que "3chr" et "tach" n'ont rien avoir.

Donc "tac" n'est pas issue de l'arabe, alors il faut chercher sa provenance au sein de Tamazgha. Ou alors ce "tac" est employé par un dialecte arabe (d'arabie) mais à connaissance ce n'est pas le cas, à part si toi tu as des informations à ce sujet. Comme il ne semble pas n'ont plus qu'il soit étymologiquement Amazigh alors cela vient d'une langue qui a été employé à Tamazgha pendant une assez longue période pour que cela touche le système de numérotation. Il y a 3 candidats, c'est le latin, le grec et le phénicien. Ce dernier ont peu l'exclure puisque le terme utilisé pour dire 10 dans cette langue est le même quand arabe puisque c'est une langue sémitique. Par conséquent, il reste les langues indo européennes que sont le latin et le grec. Le terme grec me semble le plus proche de notre "tac" ainsi mon hypothèse est qu'il a été emprunté au grec.

C'est vrai qu'au Rif le seul chiffre authentiquement Amazigh utilisé quotidiennement est "ij/ijen" mais au sujet des autres régions, tu te trompes malheureusement. Au siècle dernier lorsque les premiers Amazighisants ont commencé à étudier notre langue, pour le kabyle ils utilisaient seulement "yan et sin" (1 et 2) tous les autres termes étaient de l'arabe, à l'heure actuelle eux aussi sont réduit à employé seulement "yan". Tandis que pour le chleuh, au début du siècle ils avaient toute la numérotation en Tamazight mais là aussi ces chiffres sont tombé en désuétude, les chleuh' les ont remplacé, dans les meilleurs des cas pour les plus conservateurs, qui sont une poignées, ils comptent jusqu'à 10 en Tamazight et la suite est de l'arabe. Bref, cette façons de compter en Tamazight est utilisé dans beaucoup de région Amazighophone et cela jusqu'en Libye mais à l'heure actuelle il ne doit rester que les Touaregs qui utilisaient quotidiennement les vrais chiffres Amazighs !

Tu sais ces chiffres étaient assurément utilisé au Rif à l'époque en tous cas au moyen age cela était attesté, comme le prouve le livre de al bakri, ou il dit que les habitants de la ville de Nkour utilisaient "sods" pour dire les sixièmes : Description du Rif au moyen age par Al Babri (p.183)
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Tazouragt



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MessageSujet: Re: Les dizaines à Arrif et en Darija   Dim 15 Nov - 0:02

Merci Admin pour ton hospitalité je trouve ce forum remarquable je souhaite une longe vie à ton site.

Alors en langue arabe il existe plusieurs dialectes mais ils arrivent comme même à se comprendre. Ce que je t'ai relevé dans un premier temps était une idée des dizaines en darija par contre les arabes d'Asie te comprendront malgré la prononciation qui est rebaptisée.

Ce que tu as inscrit en arabe (عَشَرة) est dû à la prononciation qui est enfaite "ta-marbutah" qui ajoute une voyelle et c'est ce qui illustre que les unités changent d'accentuation. (عَشَر)

Voilà les dizaines en arabe standard tu t'apercevras qu'il combine de la même manière que la plupart des langues.

Onze = ahad 'achar
Douze = isna 'achar
Treize = salasata 'achar
Quatorze = arba'ata 'achar
Quinze = hamsata 'achar
Seize = sittata 'achar
Dix Sept = sab'ata 'achar
Dix Huit = samaniyata 'achar
Dix Neuf = tis'ata 'achar

Tu repéreras dans un premier temps qu'il lit l'unité avant la dizaine. Ce qui est cohérent étant donné que la langue arabe se lit de droite à gauche. Je pense pas qu'à Tamazgha on ait utilisé une autre langue que le Tamazight sauf durant la colonisation des européens ce que je peux te certifier c'est que les rifains ne reconnaissent pas qu'ils comptent d'une autre langue et par conséquent nous reculons au lieu d'avancer.

Je suis enchanté d'apprendre que les Amazigh Touaregs utilisent encore les chiffres Amazighs et je remarque que les Kabyles militants de plus en plus j'estime que dans quelques années leur parlé seront reconnus officiellement.

Nkour n'était-il pas un Royaume qui longeait tout le Rif? Si c'est le cas j'ai lu quelques part qu'il avait chassé les arabes et la capital était Temsamen.
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MessageSujet: Re: Les dizaines à Arrif et en Darija   Dim 15 Nov - 1:48

Merci pour ces précisions sur l'arabe.

Concernant les langues parlaient à Tamazgha, il y en a eu plusieurs :

- Phéniciens/Punique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Civilisation_carthaginoise
- Grec : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cyrenaique_antique
- Latin : http://fr.wikipedia.org/wiki/Afrique_romaine
- Hébreux : On a retrouvé beaucoup de stèle rédigée en hébreux en Tamazgha
- Arabe : A partir du moyen age
- Espagnole : A partir de la reconquista (surtout dans le Rif, avec les enclaves espagnoles et les fuyards andalous)
- Turc : http://www.clio.fr/bibliotheque/l_afrique_du_nord_ottomane.asp
- Français et Italien : A partir du 19ème siècle

On a retrouvé un certains nombre d'inscriptions bilingue entre Tamazight et les langues que j'ai cité, les plus anciennes sont avec le punique, puis il y a en aussi en latin. Après il faut attendre, l'invasion arabe au moyen age pour retrouver des inscriptions bilingues éparse et ce n'est qu'au 19ème siècle vraiment on retrouve beaucoup d'écrit et de littérature sur Tamazigh, voir : Tamazight historique

Citation :
Nkour n'était-il pas un Royaume qui longeait tout le Rif? Si c'est le cas j'ai lu quelques part qu'il avait chassé les arabes et la capital était Temsamen.
Non, c'est pas vraiment ça. Tu devrais lire le lien que j'ai mis dans mon message précédent et que je te remets içi : Description du Rif au moyen age par Al Babri

Si tu es un Rifain ou une Rifaine, il est capital que tu lises ce document car il raconte 400 ans d'histoire du Rif (8ème - 12ème siècle), si tu as d'autre question sur ce sujet, je serais ravis d'y répondre ;-)
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